科學(xué)考察簡報第三期
來源： 水土保持生態(tài)環(huán)境建設(shè)網(wǎng) 上傳日期:2005-08-08 打印本文章 【字體】 大 中 小
編者按：錢正英院士、孫鴻烈院士在中國水土流失與生態(tài)安全綜合科學(xué)考察專題考察組實施方案審查會上的講話，已經(jīng)本人審閱，現(xiàn)印發(fā)給大家。
錢正英院士在中國水土流失與生態(tài)安全綜合科學(xué)考察
專題考察組實施方案審查會上的講話
（2005年7月4日）
這次會議由于水利部、中國科學(xué)院、中國工程院三大部門的重視，開得很緊湊，內(nèi)容很豐富。各個專題組都做了大量的工作，提出了工作大綱，許多專家也對這些工作大綱提出了意見，最后又做了綜合的發(fā)言，對整個工作提出了許多重要的意見。由于孫院士是綜合組組長，所以我請他做這次會議總結(jié)性的發(fā)言，他剛才談的這些意見，我個人都非常同意。在會后請大家把他的意見以及我的意見一塊兒考慮，如果有什么不同意的意見，還可以向會議秘書處反饋，以便我們在最后發(fā)表文件的時候加以修正。下面我談一些個人的認(rèn)識。
我認(rèn)為這次三個部門組織的科學(xué)考察是一項壯舉。這三大部門，兩個院加一個部，確實是一項壯舉，將對于我們國家落實科學(xué)發(fā)展觀、全面建設(shè)小康社會做出有價值的貢獻(xiàn)。以三個部門的力量和水平，是完全有能力完成這個任務(wù)的。這個任務(wù)究竟是什么呢？在實施方案中提了四項任務(wù)和六項預(yù)期的成果，我個人同意孫院長提的，這次科學(xué)考察的核心成果應(yīng)當(dāng)表現(xiàn)為向國務(wù)院提出一個綜合報告，我的理解也就是預(yù)期成果的第一項。我認(rèn)為許多專題組的成果和將來做出來的報告是很可貴的資料，建議水利部是不是可以出一套書，作為一套成果，以綜合報告為首，附各個專題組的報告。這個綜合報告是提供給中央決策層的，提供國務(wù)院的。從中央決策層的角度，這個綜合報告應(yīng)當(dāng)回答一些什么問題？我個人設(shè)想了五個問題，供綜合組考慮。
1、應(yīng)當(dāng)回答我們?nèi)珖乃亮魇Ш蜕鷳B(tài)安全的情況究竟怎么樣。這不僅要有現(xiàn)在的數(shù)據(jù)，就是現(xiàn)在水土流失的數(shù)據(jù)，而且要有歷史的比較。光有現(xiàn)在的數(shù)據(jù)，如果沒有歷史的比較，怎么知道是好了還是壞了？應(yīng)當(dāng)有歷史的比較，主要是建國以后的比較。新中國成立以后究竟水土流失是加重了還是減輕了？特別是和第二次普查的比較。第二次普查是在90年代，90年代到最近十年來究竟怎么樣？因為最近十年來加大了工作力度，究竟怎么樣？并且要做出發(fā)展的趨勢預(yù)測。究竟現(xiàn)在水土流失的情況是往好的方向發(fā)展還是往壞的方向發(fā)展？發(fā)展的速度怎么樣？往好的方向發(fā)展速度怎么樣？往壞的方向發(fā)展速度又是怎么樣？水土流失的面積究竟是擴(kuò)大了還是減少了，水土流失的程度是加重還是減輕了？我們平?？偨Y(jié)水土保持工作都是這么一個說法，叫做“邊治理邊破壞”，這次我們要具體分析一下我們治理的情況是怎么樣，速度是怎么樣？破壞的情況又是怎么樣，速度又是怎么樣？然后做出總的評價。我們的評價一定要客觀、科學(xué)、經(jīng)得起歷史的檢驗，既不低估成績，也不回避問題，是什么就說什么，像汪部長昨天講的“一定要說實話、說真話”。我感覺從中央決策層來講，首先要回答這個問題，也就是剛才孫院長講的第一章。
2、根據(jù)所提供的現(xiàn)狀，要分析形成現(xiàn)狀的原因是什么？我們的治理工作有成就，取得成就的原因是什么？邊治理邊破壞，破壞的原因又是什么？特別要探討深層次的原因，從而總結(jié)經(jīng)驗教訓(xùn)，沉痛的經(jīng)驗、失敗的教訓(xùn)都要總結(jié)。這個問題孫院長剛才也強(qiáng)調(diào)的提出來了。
3、花了多少錢，一定要算一算帳，要研究治理的成本，這是非常關(guān)鍵的問題。昨天汪部長談到，比如黃土高原的水土保持工作，我們一般最后總結(jié)，按照過去的辦法，就是小流域治理的辦法，大概一平方公里是60萬到70萬，當(dāng)時考慮如果幾十萬平方公里都要按照這樣，國家怎么拿的出這些錢？后來認(rèn)識上有一個突破，依靠小面積的治理為大面積的利用自然力量修復(fù)提供條件。在別的地區(qū)，比如在東北地區(qū)，在其它地區(qū)，治理的成本究竟是多少錢？我個人感覺到在各專題組的工作大綱中，除了北方土石山區(qū)提了這個問題，其它的地區(qū)都沒有提到這個問題，我個人感覺得一定要算算錢，究竟要多少錢，這個地區(qū)治理一平方公里成本要多少？我們的不少典型往往有一個毛病，你要問他花多少錢，他不說實話，這個毛病很大，其實他吃了很多小灶。為什么我們在黃土高原搞了很多好的典型，推不開？就是因為這些典型花的錢比人家多，所以我們一定要研究真實的成本是多少。要統(tǒng)計國家、地方、群眾對水土保持的投入，要研究各種治理模式的成本。如果沒有成本的分析，我們想要加快速度、加大投入都根據(jù)不足。
4、今后應(yīng)當(dāng)達(dá)到什么目標(biāo)。根據(jù)人與自然和諧發(fā)展的理念，水土保持工作近期和遠(yuǎn)景應(yīng)當(dāng)、可能、合理的目標(biāo)是什么？
5、需要采取什么措施，就是孫院長提的對策。
我個人感覺到從中央決策層考慮，我們的綜合報告至少需要回答這么五個問題。
最后我提一點，媒體的宣傳。我認(rèn)為這次考察是一項嚴(yán)肅認(rèn)真的科學(xué)考察工作，我們的成果只能在考察以后出來，因此對外宣傳要本著嚴(yán)肅認(rèn)真的態(tài)度。在實施方案中談到科普的宣傳，這是需要的，但是科普的宣傳應(yīng)當(dāng)是在科學(xué)成果基礎(chǔ)上的宣傳，有了科學(xué)成果才有基礎(chǔ)進(jìn)行科普宣傳，考察過程只是研究過程的一個初級階段，考察了以后還要經(jīng)過匯總、核對、研究、綜合提煉，才能做出最終的綜合報告，因此考察的過程可以適當(dāng)宣傳，但是在考察過程中間的一些看法不是定論，不要過分渲染。在考察過程中我們積累了一些資料，可以配合最終成果做系統(tǒng)宣傳，不是說考察過程不可以做宣傳，可以做宣傳，但是不能過分，因為只是一個過程，還沒有得到成果。綜合組提交國務(wù)院的報告，經(jīng)過國務(wù)院認(rèn)可的那才是最終成果，那時候完全可以做系統(tǒng)的宣傳，所以有些資料不一定當(dāng)時拿出來宣傳，不要在給國務(wù)院報告以前先造聲勢。
以上是我個人的一點認(rèn)識。大家如果有意見可以在會后提出。謝謝！
孫鴻烈院士在中國水土流失與生態(tài)安全綜合科學(xué)考察
專題考察組實施方案審查會上的總結(jié)講話
（2005年7月4日）
這次科考的基本任務(wù)，剛才大家已經(jīng)討論了很多，現(xiàn)在再進(jìn)一步明確一下。這次水利部和兩院聯(lián)合起來開展這項工作，最終的目的和目標(biāo)就是向中央提交一份報告。針對中國水土流失和水土保持工作提出問題、建議對策，是我們的基本任務(wù)。11個組所做的工作，最后都是為了凝聚成給中央的一個報告。當(dāng)然，我們的工作量很大。水利部掌握了一大批新的有關(guān)水土流失、水土保持的資料，把握了很多新的情況，積累了豐富的資料。假如我們11個組工作做得很好，最后綜合報告寫得很準(zhǔn)確、精煉，我想就達(dá)到我們的目的了?？偟膩碚f，水土流失問題在全國生態(tài)建設(shè)方面是涉及面最寬、任務(wù)量最大的一個問題，但實際上，現(xiàn)在我們總的感覺是，得到的關(guān)注和支持還是不夠的，所以這次想通過這項工作能夠喚起中央和國家領(lǐng)導(dǎo)更高的重視和更大的支持。
從這項工作的性質(zhì)來看，這不是一個科學(xué)研究任務(wù)。雖然我們有很多搞科研的同志參加，但我們這次不是作基金項目，不是作攻關(guān)研究，而是根據(jù)我們已經(jīng)掌握的理論、知識來進(jìn)行調(diào)查，搜集資料、了解情況，實際上是一個調(diào)查任務(wù)。這一點，今天有很多同志都談到了，感覺我們有些組科研的成分仍較重。我們不可能在這樣一個工作中再去探索一些新的理論、揭示一些新的理論問題，我想這不是我們這次的任務(wù)?？傊?，是用原來已經(jīng)有的和現(xiàn)在正在研究的課題積累，用這些知識來完成這次調(diào)查任務(wù)。
這次工作的方法也是服務(wù)于這一任務(wù)的，首先是總結(jié)已有的成果、已有的資料，這是很重要的。不管對哪一個組來說，都是這次調(diào)查中很重要的方法。這次考察總共就一年多的時間，11個組頂多一年的時間，在這么短的時間里要做好工作必須對大量已有的成果、資料進(jìn)行充分的消化、吸收、分析，當(dāng)然還要做補(bǔ)充調(diào)查，還有新的問題發(fā)生，有待調(diào)查，但是必須建立在對原有資料充分利用的基礎(chǔ)上，因為我們不是在空白的基礎(chǔ)上做工作，而是在50多年來大量的研究調(diào)查基礎(chǔ)上做工作。總之，大家一定要注意對已有資料的分析、研究，在這個基礎(chǔ)上再確立重點、明確目標(biāo)，進(jìn)行進(jìn)一步的調(diào)查。
根據(jù)這樣一個任務(wù)目標(biāo)，我們現(xiàn)在分11個組，有7個組是按照地區(qū)分片組成的，每一個組要在所對應(yīng)的類型地區(qū)里研究問題，另外有4個組，包括開發(fā)建設(shè)項目組，都是根據(jù)特定問題提出來設(shè)置的。
首先，談?wù)?個分片組的問題，根據(jù)昨天大家的討論提出以下看法。
（1）原來東北地區(qū)黑土及其毗鄰地區(qū)組，除了考察黑土區(qū)外，還要加上毗鄰地區(qū)，這就包括了遼西、吉林西部，還有內(nèi)蒙東部；除了黑土區(qū)之外，還包括了棕壤、褐土、黑鈣土區(qū)，還包括風(fēng)沙土區(qū)，問題很復(fù)雜。所以我們想把東北這個組調(diào)整一下，重點就是調(diào)查東北黑土地區(qū)，把它的特色突出出來、重點明確出來，以便更容易集中人力物力把工作搞得深入。
?。?）西北風(fēng)沙區(qū)組，這個組的任務(wù)應(yīng)該是調(diào)查風(fēng)蝕和水蝕交錯區(qū)的問題。這個組調(diào)查的對象就是農(nóng)牧交錯帶，也是風(fēng)蝕和水蝕的交錯帶。由于別的分片組都是按照地區(qū)命名的，所以這個組也應(yīng)叫“北方農(nóng)牧交錯區(qū)組”為好，它的工作范圍是從吉林西部白城子向南到遼西地區(qū)，再往西到鄂爾多斯，這個區(qū)域具體的界限將來再劃分一下。河西走廊太遠(yuǎn)了，就不要研究了，新疆就更沒有必要了。假如把農(nóng)牧交錯區(qū)弄清楚了也是很有價值的。
?。?）長江上游西南諸河區(qū)?，F(xiàn)在劃給這個組的范圍太大了，很難做到。重點應(yīng)該是四川盆地及其周邊山地和橫斷山脈，其他區(qū)域如南水北調(diào)中線調(diào)水區(qū)，捎帶做一些，這樣更加集中。
這是對3個片組任務(wù)的重新調(diào)整，目的使每個區(qū)更加突出重點，更加集中力量。
通過第一個專題組的介紹，他們有幾次遙感的數(shù)據(jù)，已經(jīng)做了很多的工作，完全可以提出全國分區(qū)的水土流失狀況的數(shù)據(jù)。根據(jù)這樣的前提，我們七個片組就不必再負(fù)擔(dān)水土流失面積的調(diào)查工作了。這個專題組應(yīng)把你們的數(shù)據(jù)分解到七個片，請他們在考察過程中給予核實，進(jìn)一步提高我們數(shù)據(jù)的可信度，大家心里也更踏實一點。七個片的任務(wù)就是負(fù)責(zé)核實數(shù)據(jù)，第一專題組將TM做的圖分給各個組，每個片在考察的過程中做核查的工作，七個片都共同有這個任務(wù)。七個片組重點工作不是搞面積，重點工作是調(diào)查問題、提出對策，這是七個組的基本任務(wù)。我覺得要能夠提出問題、提出對策必須做到五點：
第一要“高”，要站在生態(tài)安全的高度來對待水土流失調(diào)查。這次不只是調(diào)查水土流失有多少面積，或者是水土流失的泥沙有多少，而是應(yīng)該揭示區(qū)域的水土流失對生態(tài)安全的影響。同時要站在可持續(xù)發(fā)展的高度上，從經(jīng)濟(jì)社會的發(fā)展，從可持續(xù)發(fā)展的高度上來考慮現(xiàn)在水土流失問題以及它帶來的影響，當(dāng)然也應(yīng)該站在實現(xiàn)人與自然和諧相處的高度來考慮水土流失問題。要做好七個片的工作，首先要把握“高”字，站在這樣的高度上做。
第二要“特”。七個片的劃分，是依據(jù)各自地域性和地帶性的特點的，有各自的特色，要抓住七個片的特點來做，把特點突出出來，抓住最特殊的問題。東北抓黑土區(qū)，我們現(xiàn)在調(diào)整也是為了體現(xiàn)“特”，黃土高原抓黃土的侵蝕問題，南方就是紅壤的侵蝕問題，北方抓土石山區(qū)侵蝕問題，各個片都有各自的特色。只有緊緊抓住各個片的特色，才能明確各片的重點問題。
第三要“新”。希望能夠發(fā)現(xiàn)新的問題。過去幾十年水土保持工作確實做了很多，假如沒有這次考察，水土保持報告也能夠?qū)懗鰜?，為什么還要組織一次科考呢？就是想發(fā)現(xiàn)新的問題，特別是在近幾年來經(jīng)濟(jì)社會快速發(fā)展的情況下，所出現(xiàn)的新的水土流失情況。我們應(yīng)該分析新的背景下產(chǎn)生水土流失的原因、背景和過程。這次考察“新”字是非常重要的。假如沒有新情況的發(fā)現(xiàn)，這次考察的必要性就不是很大。這次考察一定要在“新”字上下功夫，能夠了解在現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展背景下帶來的新問題，不只是點出這些問題，而且還要分析這些問題的成因、發(fā)展過程。
第四要“深”。希望大家抓住問題以后能夠進(jìn)行深入分析，對典型經(jīng)驗、典型事件進(jìn)行深入的總結(jié)，深入分析、深入總結(jié)以后能夠凝練出一些觀點。我們希望每個組最后能夠提出一些獨特的觀點，這些觀點都是建立在對新發(fā)現(xiàn)問題、對特殊問題進(jìn)行深入分析的基礎(chǔ)上，對已有經(jīng)驗進(jìn)行深入總結(jié)的基礎(chǔ)上所得出的。我們很多地方都有多年觀測的數(shù)據(jù)，而不是現(xiàn)在才去布置觀測。在七個片的典型地區(qū)，中國科學(xué)院都有常年生態(tài)觀測站，從開始建立生態(tài)系統(tǒng)觀測試驗網(wǎng)絡(luò)至今已經(jīng)有二十年的時間，已經(jīng)有連續(xù)十幾年、二十年的觀測數(shù)據(jù)，要對這些數(shù)據(jù)進(jìn)行深入分析。
第五要“準(zhǔn)”，能夠準(zhǔn)確地提出今后的對策。最后的目的就是提出解決問題的對策建議，對策提的準(zhǔn)不準(zhǔn)，是對所有工作最后的檢驗。我們所有問題的提出、所有問題的分析，最后的目的還是要提出對策。前面問題都有分析了，但是對策沒有提好也不成，最后檢驗我們工作的好壞關(guān)鍵還是在對策準(zhǔn)不準(zhǔn)確。我想分三個層面提。從面上看，是從源頭上來控制水土流失問題。在你所負(fù)責(zé)的地區(qū)里到底土地利用結(jié)構(gòu)怎么樣調(diào)整才是合理的，現(xiàn)在的土壤侵蝕關(guān)鍵是土地利用不合理的問題，假如這些地區(qū)要控制好水土流失的話，首先要從戰(zhàn)略上，從源頭上，從全局上提出這些地區(qū)合理的土地利用結(jié)構(gòu)。這一點是非常重要的，因為我們不只是就一個點來說一個點，這個點應(yīng)該怎么治理那個點應(yīng)該怎么治理，假如沒有總體的戰(zhàn)略性的布局，恐怕很難從根本上解決問題，只能做到頭疼醫(yī)頭、腳痛治腳，要從戰(zhàn)略上提出這個地區(qū)合理的土地利用結(jié)構(gòu)調(diào)整方案。從片上看，首先應(yīng)該有一個分區(qū)的概念。黑土區(qū)有薄層有厚層，紅壤區(qū)也是一樣有高丘有低丘。對不同的區(qū)域、不同的類型現(xiàn)在已經(jīng)有很多治理的模式，我們就要在總結(jié)現(xiàn)有的模式的基礎(chǔ)上提出適宜不同分區(qū)的優(yōu)化模式。這些優(yōu)化模式必須是既有經(jīng)濟(jì)效益又有生態(tài)效益的，兼顧開發(fā)和保護(hù)，因為總體上看還是要在開發(fā)中保護(hù)、在保護(hù)中開發(fā)，這是我們治理水土流失的根本原則。從點上看，一些控制性的工程是必須考慮的?？傊?，要從面上提出宏觀布局和土地利用結(jié)構(gòu)的調(diào)整方案；從片上提出地區(qū)水土流失治理的優(yōu)化模式；從點上提出控制性工程。
2、關(guān)于按照特定問題設(shè)置的四個專題組，我的意見是：
?。?）開發(fā)建設(shè)組。要分析開發(fā)建設(shè)工程項目帶來的水土流失問題的嚴(yán)重性，這當(dāng)然很重要。是不是還要通過這個工作總結(jié)一些好的經(jīng)驗，也就是發(fā)掘一些建設(shè)和水保同步的好的經(jīng)驗?？偨Y(jié)一下好的經(jīng)驗，使建設(shè)和水保同步做好，既揭示現(xiàn)在建設(shè)所帶來的問題、造成的損失，同時也總結(jié)一些好的經(jīng)驗，為我們提建議的時候提供一些基礎(chǔ)資料。
?。?）水土流失狀況和數(shù)據(jù)組。這個數(shù)據(jù)將是我們給中央報告的開篇，今后我們給中央報告叫不叫得響，這一部分至關(guān)重要，如果這部分工作開展不好，其他工作就很難做好。要說清水土流失是非常嚴(yán)重的問題，關(guān)系到整個國家的生態(tài)安全，關(guān)系到整個國家的可持續(xù)發(fā)展。你們不僅是提供一個數(shù)據(jù)，而且要分析為什么這個區(qū)域嚴(yán)重，那個區(qū)域有所緩和；這個時段嚴(yán)重了，那個時段好一些。我覺得要結(jié)合現(xiàn)在社會經(jīng)濟(jì)的發(fā)展進(jìn)行分析。只有這樣才能說細(xì)一點，把這個問題做成一篇文章，才能把這個工作的意義說清楚。假如最后就是一個表報上來，總面積多少、分區(qū)面積多少，這樣的文章非常死板，這個作為開篇絕對打動不了人心。當(dāng)然數(shù)據(jù)是必須要有的，有了數(shù)據(jù)以后應(yīng)該再做一些分析。從成因上，從過程的變化上，從趨勢上做一些工作，做一些分析。將來給中央報告的第一部分就是這個組完成的，這個組的組長就是綜合組的成員，綜合報告的第一章就是你來寫。
?。?）經(jīng)濟(jì)生態(tài)影響評價組。你們做了很多的設(shè)計，這個組是很重要的。我希望你們加強(qiáng)一些實地的考察，你們有一些對實地監(jiān)測、現(xiàn)狀考察工作方案，但是我覺得這方面恐怕還要加強(qiáng)，要和各個片組結(jié)合起來，真正了解一些問題，使你們在做模型的時候能夠更加準(zhǔn)確，否則的話做出來和實際情況有很大的差距。
?。?）政策組。希望你們和各個片組、和第一個專題組緊密結(jié)合。從現(xiàn)在水土流失的問題來看，我覺得這里牽扯到很多政策問題、體制問題，希望你們能夠吸取一些實際中的問題，使你們提出的政策更加豐滿、更加切合實際。當(dāng)然也應(yīng)該從現(xiàn)有的法規(guī)政策實施中碰到的問題入手，有的可能已明顯看到所規(guī)定的措施不力，從現(xiàn)在法律法規(guī)政策的實施中也可以發(fā)現(xiàn)很多問題?？傊?，是想多一些渠道來研究，使我們提出的政策更切合實際，更加貼近現(xiàn)實。
3、關(guān)于綜合組。我榮幸地被任命為綜合組組長，副組長是石玉林、劉寧、李銳，成員是11個組的組長，另外我們還請了一些同志，有水利部有關(guān)的同志和科學(xué)院有關(guān)的同志參加綜合組。為什么我們設(shè)置11個組呢？特別是后面的三個專題，這是上次討論中建議增加的。我們希望在綜合組起草的給中央的報告中開篇就要依據(jù)幾個專題組的資料提出水土流失的問題、成因、發(fā)展趨勢，以及對國家生態(tài)安全的影響。七片的成果是我們要融到報告中的典型材料，作為有關(guān)對策的材料。綜合組和專題組大概就是這樣的關(guān)系。不能說只要把各組成果交給綜合組就行了。必須我們大家一起做。綜合組現(xiàn)在也在準(zhǔn)備制定一個綜合組的工作大綱，這個大綱里可能會提出一些問題，這些問題我們自己要注意做，同時也要求11個組能夠同時在調(diào)查研究中考慮。綜合組的成員一方面要分別參加各個組的工作，同時還想在今年安排幾次綜合組的考察，跑幾條路線，我們?nèi)ガF(xiàn)場看一下，便于最后消化各個組的材料?，F(xiàn)在有這樣一些考慮，請各位看看到底還應(yīng)該做哪些事情。
4、關(guān)于最后的成果問題。出什么成果當(dāng)然很明確了，各個組必須有報告，還要有相應(yīng)的數(shù)據(jù)庫，另外要以綜合組為主寫一份給中央的報告，這是我們這次工作主要的成果。也有同志建議，這次考察畢竟收集了不少資料，是不是可以在完成給中央報告的前提下，利用這些資料再匯總出一套書，要不然這么多的資料就可惜了，這個建議值得考慮。但是這個工作的前提是要完成好各組報告和總報告，這個成果是在完成前兩個成果的前提下完成的。
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